Politeka побеседовала с заместителем спикера Верховной Рады Оксаной Сыроед об итогах работы парламента в 2015 году, нарастающих конфликтах в государстве, а также о методах преодоления «коалиционного» кризиса
Politeka: Оксана, согласно рейтингу, составленному журналом «Фокус» (от 09.11.2015) «100 самых влиятельных женщин Украины», за последние 12 месяцев вы поднялись сразу на 92 ступеньки. Сегодня вы на втором месте среди женщин-политиков после Юлии Тимошенко. Расскажите, в чем секрет такого успеха и народного признания?
Оксана Сыроед: Я отношусь к рейтингам вообще очень спокойно. Конечно, приятно, что есть какая-то узнаваемость, признание. Но в то же время, если через 50 лет вспомнят мою фамилию и мои дела, я смогу сказать, что мне действительно удалось что-то сделать, и я оценена людьми так, как мне хотелось бы. Сегодняшний рейтинг можно охарактеризовать как сиюминутную оценку, которая очень важна, поскольку помогает, поддерживает, вдохновляет, но мы все знаем, что такие рейтинги являются мимолетными. Поэтому я акцентирую на том, что для меня наиболее важно то, что останется, как меня могут оценить люди через десятилетия.
Politeka: 28 декабря на сайте ТСН было опубликовано заявление Игоря Коломойского, в котором говорится, что власть контролирует процесс над его соратником Геннадием Корбаном. Коломойский заявил: «Этим процессом власть дискредитирует свои намерения провести судебную реформу, ее можно уже не продолжать». Что по этому поводу, как вице-спикер, скажете вы?
Оксана Сыроед: Как бы прискорбно это ни звучало, но в этих словах есть большая доля истины, поскольку можно написать очень хорошие нормы, например в законопроекте о внесении изменений в Конституцию в части судебной реформы. Там есть очень хорошие, рациональные положения и идеи, юридические конструкции, которые улучшают положение дел по сравнению с нынешней ситуацией, что вполне можно назвать существенным шагом вперед. Но, с другой стороны, чего же будут стоить все эти нормы, если люди в дальнейшем будут видеть такое дерзкое пренебрежение правами человека. И поэтому каждый раз, когда я оцениваю эти намерения относительно судебной реформы, я всегда анализирую две стороны медали. Итак, с одной стороны, это юридические конструкции, которые действительно позволят добросовестным людям сделать судебную систему лучше. А с другой – где те добросовестные люди? Их нужно найти. Сегодня можно констатировать, что в нашей судебной системе добросовестных судей почти нет, и подтверждением этому является объективная реальность. Мы видим, как судьи участвуют в политических заказах, и они также являются исполнителями политических сценариев, и противно, и грустно на это уже смотреть. Декларации относительно судебной реформы потеряют свою легитимность, свою значимость, если останется прокурор на своей должности, если будут и далее такие расправы, как мы сейчас наблюдаем над Геннадием Корбаном. Поэтому если у государства есть сомнения в добропорядочности гражданина Корбана — нет проблем: организуйте справедливый судебный процесс, докажите незаконность его действий и сделайте это человеческим, демократическим способом, как в высокоразвитых странах мира. То, что сейчас происходит с Геннадием Корбаном, к сожалению, подрывает доверие к будущей судебной реформе, и это правда.
Politeka: Какие основные политические итоги уходящего года по результатам работы парламента вы можете подвести как заместитель председателя Верховной Рады?
Оксана Сыроед: Во-первых, как заместитель главы парламента считаю, что нам уже нужно сбросить так называемые шоры относительно статуса председателя или заместителя председателя ВРУ. За главу и его заместителя проголосовали примерно одинаковое количество избирателей, поэтому это такое же количество, как за любого депутата здесь, в парламенте. Мы являемся носителями такого статуса исключительно потому, что другие члены парламента нам дали полномочия делегировать их деятельность – другой функции, по-моему, у спикера или вице-спикера быть не должно. К сожалению, еще до сих пор существует стереотипное восприятие, что председатель Рады – это начальник, то есть он должен иметь какие-то определенные управленческие функции. Это неправильно, так не должно быть, это остатки советской системы, когда все строилось по вертикали. Есть горизонтальная плоскость — в парламенте все депутаты в одинаковом статусе, не глава Верховной Рады нанимает депутата на работу, это люди наняли на работу в парламенте всех: и председателя Рады, и любого депутата. А депутаты между собой избирают председателя комитета, председателя ВР исключительно для выполнения функции модерации принятия решений. И поэтому могу оценить работу парламента 2015 г. исключительно как народный депутат.
Politeka: Хорошо, тогда оцените эффективность работы парламента в 2015 г. с точки зрения народного депутата. Насколько плодотворной была работа коллег?
Оксана Сыроед: Думаю, что парламент и все государственные институты существенно отстают от ожиданий общества. Верховная Рада VIII созыва еще не является полноценным законодательным органом, поскольку здесь нет парламентаризма, он еще находится в зачаточном состоянии. Парламент должен выполнять четыре основные функции. Как вы думаете — какие? Как правило, все называют одну: принимать законы.
Politeka: Наверное, нужно, чтобы законы не только принимались, но и работали
Оксана Сыроед: Это правда, но почему так происходит? На самом деле парламент является представительным органом народа, от имени народа он должен выполнить несколько основных функций: первая – контролировать исполнительную власть, в частности органы правопорядка. Если бы парламент сегодня мог эффективно контролировать органы правопорядка, прокуратуру и полицию — я убеждена, что не было бы такого бесчинства в уголовном преследовании, которое мы сейчас наблюдаем. Вторая функция парламента — контроль над народными средствами, то есть контроль над бюджетным процессом. То, что происходит второй год подряд, когда бюджет без обсуждения принимается за несколько часов в Верховной Раде, — это позор, абсолютная невозможность парламента выполнять важнейшую функцию контроля народных денег, это же от имени всех граждан Украины делает парламент, не от себя. Парламент не статист, его задача не просто «освятить» то, что ему принесло правительство. Парламент должен проверить публично, подебатировать, на что идет каждая копейка. Это нужно делать для того, чтобы люди, которые интересуются этим вопросом, могли послушать процесс принятия главной сметы страны. Именно поэтому проект бюджета нужно готовить и подавать в парламент до 15 сентября, чтобы с этого дня можно было обсудить каждую копейку, которая заложена в представленном на следующий год проекте бюджета. Это нужно делать ради того, чтобы наши граждане знали, сколько и в каком направлении будут направлены государственные средства, а также чтобы у нас был шанс уменьшить коррупцию. Бюджетный процесс чрезвычайно важен — это сакральный процесс. Убеждена, что мы должны внести изменения в закон о Кабинете министров Украины и записать: «Если правительство не смогло 15 сентября внести проект бюджета на следующий год, такое правительство должно уйти в отставку». То есть автоматическая отставка Кабмина в случае его несостоятельности по выполнению основных функций, главная среди которых — своевременное представление проекта бюджета.
Третья функция парламента — функция дебатов, то есть люди должны понимать, что происходит в государстве и за его пределами, какова позиция государства в том или ином вопросе. Об этом можно узнать только благодаря дебатам, то есть обсуждению того, что является общественно важным. А у нас на сегодняшний день вообще нет дебатов, у нас есть обсуждение законов. Я уже столкнулась с тем, что возникает какая-то важная проблема, а мы не можем ее обсудить, потому что мы можем обсудить только проект нормативно-правового акта. Для того чтобы что-то обсудить, нужно зарегистрировать проект постановления, иначе не о чем говорить.
И последняя, четвертая функция парламента — это функция принятия законов, которая может быть выполнена качественно только в том случае, когда первые три выполнены качественно. И поэтому у нас законы некачественные, не выполняются — из-за того что мы не выполняем качественно первые три функции парламента. Таким образом, с учетом этих обязанностей, парламент можно охарактеризовать цитатой из известного фильма: «Искусство по-прежнему в большом долгу». Итак, наш парламент еще очень-очень далек от того, каким он должен быть, от формы и прямого выполнения его основных функций, по которым его можно охарактеризовать как эффективный парламент государства. Но хочу отметить, что есть положительные сдвиги в Верховной Раде. В ее составе сегодня есть люди, заинтересованные в том, чтобы она была другой. Думаю, это первый парламент, в котором есть люди, которые пришли с другими ценностями. Они хотят, чтобы этот парламент был за человека и работал для людей, а не ради интересов олигархата. А вторая вещь, по-моему, вообще уникальная — это открытость нынешнего парламента. Люди могут думать, что в Раде положение дел гораздо хуже, чем было ранее, при V, VI, VII созывах, но это восприятие аргументируется тем, что очень много открытой информации о работе парламента сегодня доступно для людей. Это же всегда было закрытое акционерное общество. Сюда никто никогда не заглядывал. Никогда правду о мотивах решений и о природе этих решений никто не рассказывал. Это первый парламент, внутри которого есть люди, готовые рассказать своим избирателям правду о том, что происходит. И именно этим парламент VIII созыва, конечно, уникален, и именно это вселяет надежду, что мы движемся в правильном направлении.
Politeka: Оксана, по вашим прогнозам, что ждет коалицию в 2016?
Оксана Сыроед: Коалиция была как трудный ребенок с самого рождения, и судьба ее тяжелая. С одной стороны, когда мы заключали коалиционное соглашение, нам всем хотелось верить, что делаем это ради какой-то общей цели, и я лично, и мои коллеги из фракции «Самопомич» всегда были добросовестными в мотивировке — мы мотивировали свои решения, свои поступки в пределах коалиции. К сожалению, не все партнеры по коалиции придерживались тех же правил. Я понимаю, что у других политических сил своя история. Во-первых, они давно в политике, много руководителей этих политических сил в политике давно, и это означает, что они привыкли к другим правилам, им уже тяжело перестроиться.
Это означает, что у них всех есть своя история недоверия и обмана, и это также часть этой культуры. Это и объясняет, почему коалиция каждый раз имеет такую сложную жизнь. Проблема также в том, что еще есть много людей в парламенте, кроме политической силы «Самопомич», все они имеют какую-то свою историю как руководители политических сил, так же и президент, премьер-министр имеют традицию взаимодействия вне парламента. Вот они привыкли, что решение можно принимать в другом месте, а парламент должен, как они думают и как ранее происходило, исполнять роль статиста. И вот это несовместимо с коалицией, это самая большая угроза коалиции. Почему? Потому что коалиция будет жизнеспособной, когда решения будут приниматься внутри коалиции. А если решения принимаются где-то на соседних улицах, а сюда, в парламент, эти решения «для освящения» приносятся — такая коалиция всегда будет страшна. Это одна часть проблемы, другая часть проблемы — должно быть, уже все наблюдали, как однажды две большие фракции при нехватке голосов во время критического голосования охотно получали голоса членов некоалиционных фракций и групп. Последнее такое голосование было за бюджет. Лично для меня это вообще было позорным, потому что мы, фракция «Самопомич», очень просили премьер-министра настаивать на том, чтобы голосование за бюджет было перенесено на другой день, так как недостаточно времени для ознакомления с документом. Но не тут-то было: голоса нашлись среди некоалиционных групп и фракций. Это очень обидно, потому что люди говорят, в случае проверки будет обнаружено, что две парламентские группы получили от принятия бюджета во время этого голосования огромные выгоды — им было обещано от нескольких миллионов до миллиарда гривен. Фактически это огромная политическая коррупция, которая разъедает страну, и мы ее активно наблюдаем во время бюджетного процесса, коррупция здесь присутствует во всей своей красе. Если это правда, конечно, на это надо реагировать. И я это допускаю, поскольку голосов не было, а тут вдруг они появились – видимо, это было обусловлено определенным интересом отдельных людей.
Politeka: Когда, по вашему мнению, парламенту удастся покончить с кнопкодавством и неуклонно исполнять регламент (например, подавать проект бюджета на следующий год до 15 сентября)?
Оксана Сыроед: Для этого должно несколько вещей произойти. Кнопкодавство — это не причина, а следствие, следствие диктатуры большинства в парламенте. Нам нужно, во-первых, перейти к парламентской демократии, которой у нас, к сожалению, до сих пор нет. А во-вторых, парламентская демократия означает, что парламент должен контролировать деятельность правительства. Нужно внести изменения в Конституцию и позволить принимать решения большинством из числа присутствующих депутатов, как это происходит сегодня во всех демократических парламентах. Не надо этого бояться, потому что если решения будут приниматься большинством из числа присутствующих, а не большинством из конституционного состава, тогда каждый голос будет иметь значение. Сегодня формальное большинство — 226 депутатов, и позиция остальных участников, других депутатов в принципе не имеет значения. Это априори неправильно, и это одна из причин, почему депутаты не участвуют в заседаниях комитетов, парламента — они не видят, где они могут повлиять. Что касается кнопкодавства — это не сенсорная кнопка, должна быть повышенная ответственность каждого депутата.
И соблюдение регламента также с этим связано. С одной стороны, культура. Но культура также формируется через ответственность: чем больше будет ответственность депутатов за принимаемые решения, чем больше они будут осознавать, что их присутствие и их слово имеет значение, тогда проблема несоблюдения регламента отпадет сама собой, так как охота на ведьм ничего не изменит. Решения должны приниматься большинством от числа присутствующих. И еще, что касается сроков рассмотрения и обсуждения в парламенте. Знаете, когда я слышу, что парламент не место для дискуссий, учитывая то, о чем мы с вами говорили, я считаю, что таких людей больше никогда нельзя избирать в парламент, должен быть вечный бан на такого человека в парламенте. Потому что парламент — это именно то место, которое должно быть площадкой для дискуссий. Не потому что парламентарии не могут наговориться. А потому что обсуждение в парламенте дает возможность людям, избирателям, украинцам понять, какие решения принимаются и для чего. Парламентские дискуссии не для депутатов, а исключительно для людей. И вот пока парламентарии будут воспринимать работу в зале или работу в комитетах как для себя, до тех пор у нас будет вот такой вывихнутый процесс. Мы не для себя сюда пришли работать. Если для себя, то надо идти в бизнес, а здесь миссия представительства, миссия служения, здесь каждый, кто пришел, должен сделать так, чтобы люди понимали, что происходит с ними, с государством, с обществом и так далее. Депутат — это посредник. Если вы спросите, например, депутатов в демократических государствах, что их беспокоит, то услышите в ответ, что это их связь с их избирателями, больше ничего. Просто их связь с их избирателями. Всегда за депутатами закреплена часть избирателей — это или их округ, или, соответственно партийному списку, определенная территория, и все. И депутаты заботятся только о том, как услышать этих избирателей и как донести этим избирателям свое мнение.
Politeka: Когда, по вашему мнению, мы к этому придем?
Оксана Сыроед: Это встречный процесс. То есть со своей стороны парламентарии должны это делать. Я считаю, что депутат, который не общается с людьми, не имеет того, что на английском языке называется constituency — в Америке это избиратели, его избирательный округ. Если он не имеет связи со своей избирательной средой, с людьми, он теряет реальность, он не может быть больше депутатом. То есть депутат должен работать с людьми, он должен слышать людей. Не на сцене, когда привозят автобусами избирателей, машут флажками, нет. А пойти, например, в сельский клуб или в больницу поговорить, но не как на встречу, формально с депутатом по советскому образцу, а просто чтобы почувствовать вибрации человеческих переживаний, узнать, как люди воспринимают нынешнюю ситуацию. Это не так просто, особенно сейчас, ведь люди ассоциируют депутата с властью, и даже если он не причастен к тем решениям, от которых они сейчас страдают, он должен быть готов выслушать все не только по отношению к себе, а ко всей власти в государстве. Может, это не самое приятное, что в жизни приходится слышать, но тебя эти люди выбрали, поэтому имей смелость, совесть — иди к ним и слушай, что они о тебе думают. С другой стороны, когда я говорю о встречном процессе, обязанности есть не только у депутатов. Люди должны понимать, что выбирают депутатов не за красивые глаза, как когда-то даже моя бабушка говорила: «Я его выбираю, потому что он мне хороший». Здесь же не в красоте дело или в хорошей риторике с маркетинговыми слоганами, которые на выборы выставляются. Здесь это не нужно. Если люди, например, 20 лет выбирали одних и тех же и теперь жалуются, что что-то не так, — это же ваш выбор, вы выбрали, вы снова доверили этим людям. То есть вы им 20 лет доверяли и сегодня жалуетесь, что они не оправдывают ваших ожиданий. Разве 20 лет предыдущего опыта не были для вас достаточным доказательством, что эти люди не могут по-другому работать? Поэтому это также ответственность людей. Украинское общество очень изменилось — появилось чувство социальной ответственности, понимание себя как нации, как государства, сформировались устремления, ценности. Так надо по-другому подходить к своему выбору. Когда, например, молодежь не ходит на выборы, чтобы не тратить время, потому что знакомый айтишник «согласно теории вероятности посчитал, кто все равно победит». Если каждый будет руководствоваться теорией вероятности вместо того, чтобы идти на выборы, мы никогда не сможем изменить власть на качественно другую. И здесь должно быть движение со стороны людей. Нельзя сидеть и ждать, что кто-то придет. И когда мне говорят, например, что надо полномочия отзывать у депутатов. Для чего? Если 20 лет вы выбираете одного и того же депутата, приходят новые выборы — и все равно идете за него голосовать, то для чего вам полномочия его отзывать, если вы все равно его выберете. Люди берут на себя огромную ответственность, когда идут на выборы. И мне кажется, что обществу также пора взрослеть и понимать, какая это ответственность, какую они миссию выполняют, когда отдают свои голоса за ту или иную политическую силу или того или иного кандидата. Это очень большая сила.
Politeka: На сегодняшний день наша власть активно практикует привлечение западных экспертов и предоставление им руководящих должностей. Уже прошло немало времени, как вы можете оценить результативность их работы? И как вы лично воспринимаете тот факт, что привлекаются западные эксперты для работы на руководящих должностях в нашей стране.
Оксана Сыроед: Здесь есть и положительные аспекты и то, что можно назвать слабой стороной этого процесса. Положительный момент, на который все рассчитывали, — эти люди не имеют связи с нашей коррумпированной олигархической системой. Эти люди пришли из другой среды, они самодостаточны и не будут стремиться инкорпорироваться в эту олигархическую систему, стать ее частью и получить какие-то преимущества от нее. Но есть другие проблемы. Эти люди не имеют, во-первых, опыта государственного управления и подходят к процессам только как к бизнесу. Поэтому они уязвимы. Потому что бизнес — это воспроизведение и прибыль, понимаете, это формальные показатели. И менеджеры, успешные менеджеры — это не визионеры и это не миссионеры, это executives, менеджмент. А хороший политик — это визионер, тот, кто видит, чувствует и хочет добиться чего-то большего. Этот образ, видение и желание на 50 лет должно опережать его нынешнюю способность сделать. Только тогда этот политик, как по мне, может быть успешен. А если мы смотрим по сегодняшним показателям KPI, какие нам надо до конца года получить – это бизнес. Это не политика, это не развитие государства, к сожалению. Поэтому, мне кажется, многие, кто пришел из такой бизнес-среды, скорее стали элементами нынешней системы, чем смогли ее пробить или вывести на другой уровень.
Politeka: Оксана, влияет ли на работу Верховной Рады, ее комитетов и структур сегодняшнее противостояние между Саакашвили и Аваковым?
Оксана Сыроед: Тут скорее речь идет не о парламенте. Что такое парламент? Это отражение настроений в обществе, хотим мы этого или нет. И депутаты — так должно быть, у нас это просто очень примитивно – измеряют настроения общества и пытаются ориентироваться очень прагматично: людям нравится это, значит мы за это. Поэтому, так или иначе, в парламенте действительно есть восприятие, которое где-то коррелирует с восприятием в обществе. Лично я считаю, что это противостояние абсолютно неправильное и в долгосрочной перспективе может быть достаточно опасным – может, я непопулярную мысль сейчас высказываю. По моему мнению, после такого публичного оппонирования, тем более в присутствии главы государства и медиа, оба должны быть в отставке. Почему? По разным причинам. Для министра это должна была быть политическая ответственность, это недопустимо. У нас вообще не принято в нашем государстве уходить в отставку, а отставка, если вы наблюдаете, как на Западе идут в отставку, — является следствием доктрины добросовестности, добрых намерений. То есть если общество поставило под сомнение добрые намерения политика — он должен уйти в отставку, всего лишь сомнение в добрых намерениях дает основание для отставки. И там оно действует, и именно поэтому там они уходят в отставку. А у нас этого нет, к сожалению. Так вот, мне кажется, что общество очень жестко поставило под сомнение добросовестность министра внутренних дел. И поэтому он должен уйти в отставку — без оправданий, без объяснений. Может, он когда-то бы смог вернуться, в другой ипостаси, как угодно. Но сегодня он прошел ту грань доверия. Что касается председателя областной государственной администрации, опять же, для меня лично это очень болезненная тема с точки зрения институционального баланса власти, потому что облгосадминистрация — это часть исполнительной власти. И ее глава — это чиновник, это не политик, это государственный служащий, чиновник в структуре исполнительной власти. Там должен действовать принцип субординации. Он не может быть заложником внешнего конфликта, например, между президентом и премьер-министром, не может иметь своей собственной политической позиции. Я с огромным уважением отношусь к президенту Грузии и нынешнему председателю Одесской ОГА Михаилу Саакашвили. Но, опять же — это мое мнение, думаю, что это недобрый прецедент для государства, в контексте собственно баланса власти, построения нормальной системы и исполнительной власти, и государственной службы.
Юлия Правик, Политека